REVISTA DIGITAL DE PROMOCIÓN CULTURAL                     Director: René Avilés Fabila
22 | 09 | 2019
   

De nuestra portada

La entrevista como arma. Entrevista con Jorge Ramos


Ariel Ruiz Mondragón

Uno de los periodistas mexicanos más destacados y polémicos a nivel internacional lo es, sin duda, Jorge Ramos (Ciudad de México, 1958), quien en noviembre próximo estará cumpliendo 30 años como conductor del Noticiero Univisión en Estados Unidos.
Recientemente publicó en español su libro Sin miedo. Lecciones de rebeldes y poderosos (México, Grijalbo, 2016), en el que presenta los encuentros más emblemáticos que ha tenido con los más variopintos personajes de la política internacional. En ese volumen desde la primera página hace una declaración de principios: “Lo primero que quisieran los poderosos (o quienes buscan el poder) es que los rebeldes y los periodistas nos calláramos. No hay nada más incómodo para ellos que nuestros retos y nuestras preguntas. Por eso no hay que callarse”.
Sobre la labor periodística que despliega en ese libro conversamos con Ramos, quien estudió Comunicación en la Universidad Iberoamericana, y después realizó la maestría en Relaciones Internacionales en la Universidad de Miami. Cuenta con un doctorado honoris causa por la Universidad de Richmond. Autor de 12 libros, escribe una columna semanal que se publica en 40 diarios de Estados Unidos y América Latina.
Entre otras distinciones ha obtenido ocho premios Emmy y el María Moors Cabot de la Universidad de Columbia.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué publicar hoy un libro como el suyo, en el que recuerda sus encuentros con una treintena de personajes muy distintos, que van desde el subcomandante Marcos hasta George Bush, desde los Dreamers hasta Benjamin Netanyahu?
Jorge Ramos (JR): Son dos cosas: primero, estoy cumpliendo 30 años como conductor de un noticiario en Estados Unidos, y quería precisamente buscar una treintena de personajes que reflejaran mi carrera. Luego percibí que los dividía en rebeldes y poderosos, pero me di cuenta de que lo que casi todos tenían en común era precisamente su rebeldía. Eso me pareció interesante, y luego saqué las lecciones de rebeldía de cada uno de ellos, sobre todo la idea de que todos han tenido miedo, pero que lo importante es reconocerlo, conquistarlo y seguir adelante.
El otro punto: ¿por qué escribir libros en la época de las redes sociales? Porque éstas favorecen la inmediatez y la brevedad, y yo creo que como periodista hay muchas historias que se te quedan atoradas en la garganta y en el estómago. En el caso de los que trabajamos en televisión, a veces hay cosas más interesantes que ocurren detrás de cámaras que frente a ellas, y la única forma de que no se pierdan es con un libro.

AR: Sobre las redes sociales me interesó mucho lo que habla usted de los Dreamers, que pudieron difundir sus mensajes más allá de los medios de comunicación tradicionales, que estaban cerrados. En la parte dedicada a Spike Lee, a mí me parece una exageración lo que él llega a decir: que ahora ya casi cualquier persona con un teléfono se puede hacer reportero investigativo. Pero ¿cómo han cambiado los medios de comunicación y el periodismo con las redes sociales?
JR: Creo que tenemos que entender que las redes sociales son el nuevo periodismo, aunque nos duela, y lejos de rechazarlo tenemos que abrazarlo e integrarlo. Yo no puedo competir contra Facebook ni contra Instagram ni contra Twitter. Yo no puedo estar en China si hay un terremoto ahora, o un accidente aéreo en Los Ángeles, y lejos de rechazar el nuevo periodismo a través de las redes sociales creo que tenemos que aceptarlo e integrarlo.
¿Cuál es la gran diferencia? Creo que es una cuestión de credibilidad: las redes sociales están llenas de información falsa o incompleta, y creo que lo que nos hace distintos a los periodistas es que nos crean. Si eres periodista y no te creen, de nada sirve tu trabajo.
Eso es lo que nos hace diferentes a otros, pero las redes sociales son el presente y el futuro. Yo hago un noticiero diario en Estados Unidos que tiene cerca de dos millones de televidentes diarios; pero si hago un programa para Facebook, he logrado conseguir cuatro y hasta seis millones de seguidores.
Entonces claramente hay una migración de ojos de la televisión a las redes sociales, y si no lo entendemos nos vamos a convertir en dinosaurios.

AR: Desde el inicio del libro hay una declaración de principios muy clara: usted se pronuncia a favor de un periodismo rebelde, no neutral, con un punto de vista: “Hay que tomar partido”, dice usted. ¿Cuáles son los límites de este tomar partido? Porque también se corren ciertos riesgos: usted mismo menciona, por ejemplo, que se puede convertir en propaganda, en partidismo.
JR: Clarísimo: creo que los periodistas debemos tomar partido en seis áreas: cuando se trata de racismo, discriminación, corrupción, mentiras públicas, dictaduras y derechos humanos. Ante casos de abuso sexual en la Iglesia católica, hay que tomar partido por las víctimas; en el caso de Ayotzinapa, hay que tomar partido con los familiares de las víctimas.
Los mejores ejemplos de periodismo que tenemos, como en el caso Watergate en Estados Unidos, los periodistas tomaron partido en contra del presidente Richard Nixon. En el caso de Donald Trump, cuando falsamente dice que los mexicanos son violadores y criminales, hay que tomar partido en contra de él.
Pero ¿hasta dónde se toma partido? Bueno, no podemos favorecer a partidos políticos: es un error ser priista, perredista o panista. Como periodistas creo que tenemos que ser fieramente independientes.
Ésa es la gran diferencia: no podemos tomar partido con los que están en el poder; creo que el lugar del periodista es ser contrapoder, y en el momento en el que estás con una organización o con un partido político, te equivocas. Ése es el límite.

AR: Al final del libro usted menciona que le han dicho activista. ¿Cuál es la división que hay entre activismo y periodismo?, ¿se pueden conjugar las dos cosas?
JR: Creo que el periodismo como servicio es válido, y con punto de vista es válido; el que defiende a las víctimas, a los de abajo, a las minorías, es muy respetable. Pero yo creo que la gran diferencia es ésta: cuando me preguntan si soy activista o periodista, respondo que yo soy sólo un periodista que hace preguntas, pero que en ciertos momentos tomo partido: creo que hay que hacerlo frente a los abusos contra la democracia; frente a la censura directa de Los Pinos en contra de los periodistas que denunciaron la Casa Blanca, hay que tomar partido; frente a las mentiras del gobierno en el caso de Ayotzinapa, hay que tomar partido; frente a los 52 mil muertos de Peña Nieto, hay que tomar partido, y frente a la ausencia de liderazgo de Peña Nieto ante Donald Trump hay que tomar partido (Peña Nieto se tardó 265 días en responder por primera vez a Trump).
La neutralidad, decía Elie Wiesel, el ganador del premio Nobel de la Paz, sólo ayuda a los victimarios, no a las víctimas.

AR: En el libro recupera una frase de Oriana Fallaci: “No hay preguntas prohibidas”. En el volumen, desde el principio usted hace varias menciones a un código de ética. ¿Cómo combinar estos dos asuntos? Porque al hablar de ética estamos hablando de ciertos límites.
JR: Empiezo con lo básico: no hay pregunta prohibida. Creo que como periodistas tenemos la libertad y el derecho de preguntar absolutamente cualquier cosa, y no sólo eso sino que estamos obligados a cuestionar a los que están en el poder. Ésa es nuestra labor, y si nosotros no hacemos esas preguntas nadie más las va a hacer.
Para mí el límite está en la vida personal de los personajes públicos: creo que yo no tengo el derecho de meterme en la vida personal de ellos si esa vida privada no tiene algo que ver con la vida social de un país.
Para mí ése es el límite; o sea, no tengo por qué preguntarle a un presidente sobre sus relaciones personales a menos que estén vinculadas con un caso de corrupción, o que esa persona sea un prestanombres, en fin. Pero para mí ése es el límite: la vida personal.

AR: Quiero insistir sobre este tema: en varias partes del libro hay referencias a este asunto. Ejemplifico: usted elogia a Barbara Walters, y recuerda que “una entrevista con ella era una invitación a desnudar el alma, a hacer público lo privado, a hablar de lo que por tantos años se había escondido en celoso secreto”. También hay una parte donde usted le pregunta a Enrique Peña “¿hasta dónde nos podemos meter en su vida privada?”, y también cómo murió su esposa; a Carlos Salinas acerca de sus dos hijos pequeños que nacieron en Cuba. ¿Qué importancia tienen estos aspectos en la vida pública? ¿Por qué hacer público eso?
JR: Yo creo que ése es precisamente el punto: si un evento privado tiene algún impacto en la vida pública del país, y si lo encuentras, tenemos todo el derecho de preguntar, absolutamente. Creo que los mexicanos tenían el derecho de saber cómo había muerto la esposa de Peña Nieto antes de que él se lanzara como candidato a la Presidencia; creo que los mexicanos tienen el derecho de saber de dónde viene la fortuna de Carlos Salinas de Gortari, quién la va a heredar.
Creo que ésas son preguntas en las que creo que tenemos no nada más el derecho sino la obligación de hacer. Cuando ese ámbito íntimo personal afecta lo público, y si no lo hacemos nosotros, ¿quién lo pregunta? En tal caso, uno pudiera argumentar falsamente que no podemos preguntar sobre la Casa Blanca de Peña Nieto porque es un asunto personal. No es cierto: es un asunto totalmente público y de corrupción. Entonces estamos obligados a preguntar.
Bueno, esa es mi teoría.

AR: Para seguir sobre el tema: usted también le preguntó a Peña Nieto qué le parecía el asunto del alcoholismo de Felipe Calderón. La pregunta original que Carmen Aristegui planteó fue hecha a partir, única y exclusivamente, de una manta que hizo una persona que se ha dedicado a la maledicencia pública. No había ningún otro dato ni hecho.
JR: Ocurrió en el Congreso mexicano.

AR: Pero no había nada más. Con un fundamento tan endeble, en términos de rigor periodístico, de responsabilidad, ¿se pueden hacer esas preguntas?
JR: Pero ¿qué más quieres que una expresión como ésa, de diputados en la Cámara de Diputados? Y el hecho de no hacerlo es proteger al poder, y nuestra labor, se nos olvida, no es proteger al poder sino al contrario, cuestionarlo, retarlo, no creerle.
Y por supuesto que sí, hubiera sido un gravísimo error ignorar lo que ocurre en la Cámara de Diputados de México. Entonces nos convertiríamos en censores gubernamentales si nosotros decidimos que un asunto como ése no puede explorarse. Yo se lo pregunté a Fox, a Peña Nieto. La salud de un presidente es tema legítimo, absolutamente legítimo, porque millones de personas dependen de él, de tal manera que si hay dudas sobre la salud de un presidente estamos obligados a preguntarle, por supuesto que sí.
No sé qué pienses tú…

AR: Se me hace muy endeble el origen, no había mayores elementos; creo que pudo haber dado pie a una investigación.
JR: Pero como no iba a haber investigación nos tocaba preguntar, y es lo mismo que hizo Carmen al aire y es lo mismo que muchos hemos preguntado. En Estados Unidos los presidentes están obligados a dar a conocer su historial médico; creo que estamos obligados a hacer exactamente lo mismo también en México, y si hay dudas o sospechas sobre la salud de un líder mexicano, hay que preguntarle. Se lo pregunté a Vicente Fox en un momento dado, y nunca me tocó entrevistar a Calderón como presidente.

AR: En la parte dedicada a Carlos Salinas usted recuerda que tuvieron una plática pero no le quiso dar una entrevista formal hasta que él sacó su libro y lo buscó a usted. En ese sentido ¿cómo usan los políticos al periodista? Usted dice que los malos saben muy bien de esto, por lo que hay que llegar muy bien preparados. ¿Cómo usan los políticos al periodista, y éste cómo debe evitar esa manipulación?
JR: Salinas de Gortari decía que el mudo hace noticia cuando habla. Creo, de nuevo, que estar muy cerca del poder es peligroso para los periodistas, peligrosísimo. Si tú vas a fiestas con políticos, a desayunos con gobernadores, a comuniones y bodas con el presidente, difícilmente los vas a poder cuestionar después.
Creo que mientras más cerca del poder estés, menos bien haces tu trabajo y hay más peligro de que te manipulen y te usen. Si hay que escoger entre ser amigo o enemigo del presidente, del político, la respuesta es inmediata: prefiero ser su enemigo.
Creo que el lugar del periodista es en el contrapoder. Si estás muy cerca del poder, te equivocas. Si un presidente o un secretario te invita a su casa, pasan vacaciones juntos, luego te van a pedir que informes como ellos quieren, y ése no es nuestro trabajo.

AR: En otra parte usted reconoce los trabajos de tres periodistas. Me llamó la atención la parte dedicada a Barbara Walters, muy enfocada en aspectos personales; pero en otra parte está Oriana Fallaci, y en una más Elena Poniatowska. Quisiera hacer las contrastación entre Walters y Fallaci: la primera hacía incluso llorar a los personajes por cuestiones muy personales, mientras que Fallaci era otro tipo de entrevistadora, que abordaba grandes temas y prácticamente buscando el enfrentamiento. ¿Cómo ha conjugado usted estas dos influencias?
JR: Acuérdate de que Oriana Fallaci es previa a Barbara Walters; Fallaci entra con su libro Entrevista con la historia, y le tocó entrevistar y desnudar a los grandes personajes, desde Henry Kissinger hasta al sha de Irán, Indira Gandhi y muchos más.
Walters fue la primera mujer que logró conducir un noticiario de televisión en Estados Unidos, y muchos no lo saben pero dentro de sus grandes entrevistas las tuvo con presidentes y con candidatos presidenciales. Ella tiene la virtud de hacer preguntas cortas, directas y al corazón.
Ella revolucionó la televisión no nada más por lograr que las mujeres tuvieran un lugar importante en los medios sino porque fue tan dura o más que cualquier otra persona (acuérdate de la entrevista de Walters con Fidel Castro). Así que creo que por eso no exagero al decirlo; claro, era un periodismo por televisión, y éste, por definición, es distinto: tenemos entrevistas de cuatro o cinco minutos, mientras que las entrevistas para un medio escrito son muy diferentes.
Luego la gran maestra, Elena Poniatowska, quien, con una grabadora, logró rescatar la verdad histórica de la masacre del 68. Fue una periodista con una grabadora.
Yo creo que son tres grandes mujeres que, cada una en su área, hicieron grandes aportaciones al periodismo.

AR: Del libro también me gustó la última parte, la serie de puntos en defensa de los inmigrantes. Al respecto de Fallaci, y aunque sé que fue una circunstancia muy distinta, ella tuvo en Europa una radical postura antiinmigrante. ¿Qué nos dice usted al respecto?
JR: Es muy válido: yo creo que los periodistas no somos ángeles, y Oriana Fallaci es el mejor ejemplo. Fue una gran entrevistadora, pero creo que al final de su vida se equivocó garrafalmente al tomar una posición antimusulmana.
Lo digo en el libro: creo que es un error pensar en los periodistas como seres impolutos, neutrales, sin opiniones. No somos así: estamos cargados de prejuicios, de opiniones, tenemos posiciones políticas, pero precisamente la virtud del periodista profesional es lograr poner eso a un lado y tratar de ver la realidad como es, no como quisieras que fuera.
Al final creo que Oriana se equivocó al tomar posiciones antimusulmanas: no puedes discriminar a mil 500 millones de personas sólo por su religión.

AR: En el libro se habla de diálogos muy breves, bajo condiciones muy difíciles. ¿Cuáles han sido las condiciones más duras en las que ha hecho una entrevista? Resalto las que hizo a Fidel Castro, cuando incluso resultó golpeado, hasta la de Hugo Chávez, con un público adverso.
JR: Qué bueno que las mencionas. Yo te digo que las situaciones difíciles que a mí me han tocado no son nada comparadas con las de los periodistas en Veracruz, Chiapas u Oaxaca, que se tienen que enfrentar a los gobernadores o a narcotraficantes. Nos han matado a 80 periodistas en las últimas dos décadas en México, por lo que ser periodista en México es una de las profesiones más peligrosas que existen, y lo que a mí me ha tocado no se acerca en lo más mínimo a lo que ellos han vivido.
Dicho esto, fue difícil hablar 63 segundos con Fidel, y que tras cuestionarlo sobre la falta de libertad y de democracia en Cuba, uno de sus guardaespaldas me haya golpeado en el estómago y me haya empujado a un lado. Es lo mismo que hizo Donald Trump años después al enviar a un guardaespaldas para sacarme de una conferencia de prensa; fue la primera vez en más de 30 años que me sacaron de una conferencia de prensa por querer hacer una pregunta.
Luego uno de los más hábiles fue, sin duda, Hugo Chávez, quien me llevó a la frontera entre Venezuela y Colombia, puso dos sillas metálicas en la mitad de una cancha de basquetbol, rodeó con cientos de sus simpatizantes el lugar de la entrevista, y cada vez que yo hacía preguntas me abucheaban, y cada vez que él contestaba le aplaudían.
Yo diría que esos son los tres escenarios, Castro, Chávez y Trump, los más difíciles que me han tocado como periodista.

AR: ¿Y las más duras entrevistas? En el libro veo, por ejemplo, la de Álvaro Uribe, quien le decía “¿tienes otras preguntas que hacerme?”; George Bush le dijo “este tipo de preguntas no las hace un periodista respetable”, y Chávez le dijo “traes basura”. ¿Cómo ha enfrentado esas situaciones?
JR: Uno tiene que llegar a la entrevista con las preguntas que cree que van a doblar al entrevistado o que demuestran alguna contradicción en él. Hay que presentarse con dos actitudes: la primera, que si no haces esa pregunta nadie más la va a hacer, y segunda, hay que pensar que no vas a volver a entrevistar a esa persona nunca más (no me refiero a entrevistas como ésta, sino con gente que tiene poder).
Si llegas a la entrevista con esa actitud es una entrevista muy distinta a la del periodista que sigue buscando el acceso con el entrevistado.
Ante la negativa de contestar una pregunta, hay que repreguntar. A lo mejor te ha pasado a ti, pero hay pocos entrevistados que aguantan una repregunta; o sea, la gente te contesta o no la pregunta, pero luego repreguntas, y hay pocos (sólo los muy hábiles) que saben responder a una segunda o tercera repregunta.
“Nuestra arma está en las preguntas”, decía Oriana Fallaci, y sigo absolutamente convencido de eso.

AR: En la segunda página del libro usted escribe: “Sobrevivir en un ambiente adverso tiene un enorme mérito. Hay que estar convencidos de que, al final, vamos a ganar. Por eso no hay que irse”. Usted se fue de México. ¿Allí hay una contradicción?
JR: No. Yo no quise ser inmigrante: me tuve que hacer inmigrante. Crecí en un México muy represivo todavía (que te tocó a ti también), donde había censura directa de prensa, y yo no quería ser un periodista censurado. Y admiro a los periodistas que se quedaron en México para cambiarlo desde dentro.
Mi labor era distinta: hablar de México desde el exterior. Ésa es una decisión personal que me tocó tomar. Pero lo interesante de esto es que uno no se hace inmigrante porque quiere sino porque hay algo que te expulsa del país y algo que te atrae. Pero había muchas cosas que me estaban expulsando de aquí, y yo en ese momento no pensé que pudiera hacer un periodismo libre en México.

AR: Para finalizar: una buena parte del libro está dedicada a la defensa de los inmigrantes mexicanos ante una ola racista en Estados Unidos, sobre todo ahora con Donald Trump. En la parte dedicada a Spike Lee recuerda que golpeaba a los negros y esto no se reflejaba en los medios de comunicación. Al final se señala la cultura antiinmigrante. ¿Cómo están hoy los medios norteamericanos al respecto?
JR: Creo que los medios de comunicación, en general, han reaccionado muy tarde y muy mal a Donald Trump. Éste ha permitido que haya expresiones abiertas de racismo y discriminación.
Lo mejor de Estados Unidos son sus oportunidades, pero lo peor es el racismo, y el fenómeno de Trump se explica claramente porque hay millones de norteamericanos que piensan como él. Era una parte medio oculta de Estados Unidos, que creíamos que había desaparecido con la elección de Barak Obama, un Estados Unidos posracial. Pero nos hemos dado cuenta de que no, que Estados Unidos, en muchos casos, sigue teniendo a millones de personas que piensan como Donald Trump.